Dato/klokkeslett: 29 Nov 2021, 07:09

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]




Forumet er stengt Dette emnet er stengt; du kan ikke redigere eller legge inn nye innlegg.  [ 82 innlegg ]  Gå til side Forrige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Neste
Forfatter Melding
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 01 Nov 2013, 09:40 
Forumavhengig
Forumavhengig
Brukerens avatar
Avlogget

Registrert: 22. Jun 2004
Innlegg: 2807
NM i fjor ble arrangert med kun disse klassene - ble det ikke? Hvordan var erfaringene herfra? Damene har vel hatt en fin vekst uten å ha mange klasser?

_________________
Golf discus iacta est


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 01 Nov 2013, 13:58 
PDGA-official
PDGA-official
Brukerens avatar
Avlogget

Registrert: 30. Jun 2004
Innlegg: 1537
Bosted: sammen med meg selv og familien
det kom et spørsmål om hvem som representerer styret i DSN her, og svaret der er vel enkelt og greit "ingen".
så, før man anklager styret for å være gamle spillere som ikke har vært med på å stige i gradene så bør man kanskje se på hvem som sitter i styret kanskje?

jeg mener at hvis man velger å se endringene som ekskluderende så er det et valg man tar selv. turneringene er fortsatt åpen for alle så lenge det er plass. ja, det er kanskje litt skumlere enn det var, men hvis argumentet er at du ikke kan vinne noe så bør du finne deg noe annet å holde på med en diskgolf for det er ikke så mye å hente i denne sporten... Folka er de samme, man havner fortsatt sammen med de som har spilt like bra/dårlig som deg selv. Man blir like irritert/nervøs av å spille med folk som er dårlige/flinke. Skrekktallene fra Bodø sier at 1/3 av spillerne var amatører/nybegynnere og at man i så fall ville havnet på 50 spillere uten disse. Er det reelt at ingen/flertallet av disse ikke ville deltatt hvis det kun var åpen klasse?

Hvis det er viktig for arrangøren at alle skal ha mulighet til å vinne noe kan man lage ekstrakonkurranser, ha loddtrekning eller finne på sprell. Argumentet om at færre vil sitte igjen men noe er rett og slett feil. Kravet er at 25% skal premieres i åpen, mens bare 20% i andre klasser. Når alle må spille åpen så øker da antallet som skal premieres...

det er åpenbart at styret ønsker å kutte ned på tiden ved å kun ha konkurranser lørdag og søndag og dermed også trolig kutter feltet en del i noen tilfeller. videre er det tydelig at det er et ønske at NC i hovedsak skal være høyeste nivå, ikke en rekruttarena. da det ikke naturlig at alle nivåer får plass i NC-turneringene. Skal man være litt kynisk virker som om det ikke lenger er ønskelig med de dårligste spillerne i NC. De fleste andre idretter har et lignende system, mann starter lokalt og går gradene til nasjonalt/internasjonalt toppnivå. Så spørs det om vi er for små til å "elitisere" elitenivået vårt ennå. det kan hende, men det kan også hende at vi ikke er det. rundt om i landet finnes det etter hvert mange tilbud på ukegolfnivå, flere lokale tourer og noen enkeltturneringer utenfor NC. jeg vil tro at noen av hovedmotivasjonene for å arrangere slike turneringer er økt rekruttering og det å gi spillere et lokalt tilbud. kanskje kan "elitiseringen" av NC øke denne motivasjonen?
MEN: hva er da motivasjonen for å arrangere NC? Og hva var motivasjonen tidligere? Var det å få de beste spillerne til din konkurranse eller å gi lokale spillere en fet opplevelse? Annet?

-ingar, og bare ingar skrev dette ;)

_________________
Regjerende Norgesmester i Discathon 2003-2013


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 01 Nov 2013, 16:29 
Ny på nett
Ny på nett
Avlogget

Registrert: 25. Jun 2012
Innlegg: 4
Hvem er det da DSN representerer og jobber for når både NC og NM er blitt elitearenaer?

Vil det gis støtte til klubber som arrangerer rene amatørturneringer og som satser på bredde og nyrekruttering?

Engangsbeløpet vi får hvert år er visst uavhengig av aktiviteten i klubben. Etter at kontingenten til NAIF er betalt sitter klubben igjen med 879 kr. i støtte i år. Slik det er i dag får vi kr. 0 i ekstra støtte hvis vi arrangerer amatørkonkurranser, men hvis vi arrangerer et NC får vi 5000 kr. i støtte.

Klart det gir mere penger i klubbkassa å arrangere elitekonkurranser enn å satse på amatører. Men har jeg valget mellom å få 5000 kr. for å arrangere en fest hvor halvparten av mine venner kommer, enn en fest som ikke betaler seg men hvor alle mine venner kommer, velger jeg det siste. Jeg finner ikke inspirasjonen til dette for pengenes skyld.

Så ja, det er en opp-snobbing og ekskludering når amatørene ikke får lov å konkurrere i egen klasse i en turnering i regi av DSN. Dette er visst veien det offisielle frisbee-Norge vil gå og det mener jeg er trist og feil, og at DSN gjennom slike valg kveler grunnessensen i denne flotte, artige og litt rare sporten. Snobberi var det siste jeg ventet meg fra dette miljøet.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 01 Nov 2013, 16:36 
Frisbeegolf.no-veteran
Frisbeegolf.no-veteran
Brukerens avatar
Avlogget

Registrert: 18. Sep 2006
Innlegg: 293
furuurt skrev:
Hvem er det da DSN representerer og jobber for når både NC og NM er blitt elitearenaer?

Vil det gis støtte til klubber som arrangerer rene amatørturneringer og som satser på bredde og nyrekruttering?

Engangsbeløpet vi får hvert år er visst uavhengig av aktiviteten i klubben. Etter at kontingenten til NAIF er betalt sitter klubben igjen med 879 kr. i støtte i år. Slik det er i dag får vi kr. 0 i ekstra støtte hvis vi arrangerer amatørkonkurranser, men hvis vi arrangerer et NC får vi 5000 kr. i støtte.

Klart det gir mere penger i klubbkassa å arrangere elitekonkurranser enn å satse på amatører. Men har jeg valget mellom å få 5000 kr. for å arrangere en fest hvor halvparten av mine venner kommer, enn en fest som ikke betaler seg men hvor alle mine venner kommer, velger jeg det siste. Jeg finner ikke inspirasjonen til dette for pengenes skyld.

Så ja, det er en opp-snobbing og ekskludering når amatørene ikke får lov å konkurrere i egen klasse i en turnering i regi av DSN. Dette er visst veien det offisielle frisbee-Norge vil gå og det mener jeg er trist og feil, og at DSN gjennom slike valg kveler grunnessensen i denne flotte, artige og litt rare sporten. Snobberi var det siste jeg ventet meg fra dette miljøet.



Jøssda.
Hvis du leser tråden så blir det jo sagt flere ganger at åpen står for åpen og alle får være med. Også dine venner, så der kan du altså få både pose og sekk ;)


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 01 Nov 2013, 16:51 
Frisbeegolf.no-veteran
Frisbeegolf.no-veteran
Brukerens avatar
Avlogget

Registrert: 18. Sep 2006
Innlegg: 293
Jostein skrev:
NM i fjor ble arrangert med kun disse klassene - ble det ikke? Hvordan var erfaringene herfra? Damene har vel hatt en fin vekst uten å ha mange klasser?


Det stemmer nok at dameklassen har hatt jevn vekst. Fra 2007 med 0-5 deltagere har vi nå mellom 10-20 deltagere i hver NC. Nå skal det sies at det har blitt tilbudt nybegynnerklasse for damene også, men det tror jeg ble mer rot enn tenkt og jeg mener den forsvant igjen etter 1-2 sesonger.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 01 Nov 2013, 21:12 
PDGA-official
PDGA-official
Brukerens avatar
Avlogget

Registrert: 30. Jun 2004
Innlegg: 1537
Bosted: sammen med meg selv og familien
furuurt skrev:
Hvem er det da DSN representerer og jobber for når både NC og NM er blitt elitearenaer?

DSN har en del andre oppgaver enn NC og NM. De jobber for alt som har med disksport å gjøre.

Sitat:
Vil det gis støtte til klubber som arrangerer rene amatørturneringer og som satser på bredde og nyrekruttering?

Det finnes ordninger som favner bredde og nyrekruttering, post 3 er sånne midler. Det går an å søke om midler hvis man mener man har en god idee. Det meste av pengene i idretten er rettet mot barn og unge, noe som ikke altid er så bra for vår idrett.

Sitat:
Engangsbeløpet vi får hvert år er visst uavhengig av aktiviteten i klubben. Etter at kontingenten til NAIF er betalt sitter klubben igjen med 879 kr. i støtte i år. Slik det er i dag får vi kr. 0 i ekstra støtte hvis vi arrangerer amatørkonkurranser, men hvis vi arrangerer et NC får vi 5000 kr. i støtte.

Hva slags engangstøtte er det dere får? Klubben min finansierer klubbkontingenten med medlemsavgift. Som sagt finnes det ordninger for tiltak rettet mot rekruttering. Er usikker på om man automatisk får 5000 for NC lenger, eller om man må dokumentere noe.

Kode:
Klart det gir mere penger i klubbkassa å arrangere elitekonkurranser enn å satse på amatører. Men har jeg valget mellom å få 5000 kr. for å arrangere en fest hvor halvparten av mine venner kommer, enn en fest som ikke betaler seg men hvor alle mine venner kommer, velger jeg det siste. Jeg finner ikke inspirasjonen til dette for pengenes skyld.

Jeg skjønner hva du mener hvis den festen uten venner er stengt for vennene, men her er det da helt opp til dine venner selv om de vil komme eller ikke?

Sitat:
Så ja, det er en opp-snobbing og ekskludering når amatørene ikke får lov å konkurrere i egen klasse i en turnering i regi av DSN. Dette er visst veien det offisielle frisbee-Norge vil gå og det mener jeg er trist og feil, og at DSN gjennom slike valg kveler grunnessensen i denne flotte, artige og litt rare sporten. Snobberi var det siste jeg ventet meg fra dette miljøet.

Ja, det skal du selvfølgelig få lov til å mene. Men det som er grunnessensen for deg er kanskje ikke det for alle andre. For meg har ikke dette noe med snobberi å gjøre, men med at sporten har vokst. Nå finnes alternative arenaer hvor de som ikke ønsker å være med i åpen klasse i NC kan være med. Slike alternativer fantes ikke da man innførte de andre klassene.

-ingar, og bare ingar skrev dette;)

_________________
Regjerende Norgesmester i Discathon 2003-2013


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 02 Nov 2013, 01:53 
Ny på nett
Ny på nett
Avlogget

Registrert: 25. Jun 2012
Innlegg: 4
Ingoball og dirgis, dere trenger ikke behandle meg som en idiot.
Jeg har lest hele tråden, og jeg vet hva klassen open innebærer. Kjenner til støtteordninger og alt det der, er aktivt styremedlem i Bfk og har fulgt med og lest alle styremøteprotokoller fra DSN de siste årene og vet hvilke saker dere arbeider med. Jeg har lest og forstått kriteriene og jeg er inne på et forum til frisbeeegolf.no hvor tråden omhandler hva vi synes om den nye regelendringen til Norgescupen for frisbeegolf.
Hvilke andre oppgaver DSN jobber med innen Ultimate og andre grener er totalt uinteressant i denne sammenhengen og hører vel hjemme i en egen tråd. Dette samme gjelder intern økonomi og støtte, du får sjekke med forbundet og ditt eget regnskap selv, det var ikke derfor jeg kommenterte på denne tråden. Hvis da ingoball og dirgis ikke svarer på egne vegne av forbundet skjønner jeg ikke hvorfor mine kommentarer skal bli analysert. Jeg har skjønt hvor dere står i denne saken.

Med klar tale sier DSN at de ikke ønsker å arrangere turneringer i 2014 med amatør klasser.

Mitt svar på det opprinnelige spørsmålet har vel kommet tydelig fram og jeg har gjennom noen eksempler prøvd å begrunne hvorfor jeg er uenig med dette.

Melder meg på i Master hvis jeg ønsker å delta i NC/NM så denne endringen berører ikke meg som spiller. Den berører meg som styremedlem og arrangør og en som er generelt interessert i frisbeegolf.

Hvis det kunne bli rom for andre stemmer i denne tråden kunne det vært interessant å høre hva andre klubber og spillere tenker om dette.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 02 Nov 2013, 02:54 
Frisbeegolf.no-veteran
Frisbeegolf.no-veteran
Brukerens avatar
Avlogget

Registrert: 18. Sep 2006
Innlegg: 293
furuurt skrev:
Ingoball og dirgis, dere trenger ikke behandle meg som en idiot.
Jeg har lest hele tråden, og jeg vet hva klassen open innebærer. Kjenner til støtteordninger og alt det der, er aktivt styremedlem i Bfk og har fulgt med og lest alle styremøteprotokoller fra DSN de siste årene og vet hvilke saker dere arbeider med. Jeg har lest og forstått kriteriene og jeg er inne på et forum til frisbeeegolf.no hvor tråden omhandler hva vi synes om den nye regelendringen til Norgescupen for frisbeegolf.
Hvilke andre oppgaver DSN jobber med innen Ultimate og andre grener er totalt uinteressant i denne sammenhengen og hører vel hjemme i en egen tråd. Dette samme gjelder intern økonomi og støtte, du får sjekke med forbundet og ditt eget regnskap selv, det var ikke derfor jeg kommenterte på denne tråden. Hvis da ingoball og dirgis ikke svarer på egne vegne av forbundet skjønner jeg ikke hvorfor mine kommentarer skal bli analysert. Jeg har skjønt hvor dere står i denne saken.

Med klar tale sier DSN at de ikke ønsker å arrangere turneringer i 2014 med amatør klasser.

Mitt svar på det opprinnelige spørsmålet har vel kommet tydelig fram og jeg har gjennom noen eksempler prøvd å begrunne hvorfor jeg er uenig med dette.

Melder meg på i Master hvis jeg ønsker å delta i NC/NM så denne endringen berører ikke meg som spiller. Den berører meg som styremedlem og arrangør og en som er generelt interessert i frisbeegolf.

Hvis det kunne bli rom for andre stemmer i denne tråden kunne det vært interessant å høre hva andre klubber og spillere tenker om dette.


Det høres ut som du bør ha god oversikt, så derfor finner jeg det litt undelig, denne måten du velger å svare på her. Kan hende det er "foumspråket" som noen ganger kan misforståes.
Når det er sagt syns jeg også forrige posten din var litt voldsom, jeg mener man kan være med og prøve nye løsninger selv om man kanskje i utgangspunktet ikke er helt enig i at det trengs endring. Det er klart innspill fra enkeltspillere og klubber er viktige i en diskusjon som dette! Men, nå er det bestemt og da mener jeg vi som mulige arrangører og deltagere må prøve å gjøre det beste ut av, og se utviklingsmuligheten i situasjonen.

Slik jeg leser det du skriver er det mulig du har misforstått på noen områder, men det var likevel ikke min intensjon å få deg til å føle deg som en idiot.

Jeg representerer forresten ikke styret, eller noen andre deler av dsn enn i noen tilfeller klubben min så det jeg skriver her er kun fra meg, så får Ingar eventuelt svare for seg selv. :)


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 02 Nov 2013, 03:04 
PDGA-official
PDGA-official
Brukerens avatar
Avlogget

Registrert: 30. Jun 2004
Innlegg: 1537
Bosted: sammen med meg selv og familien
Jeg prøvde virkelig ikke å behandle deg eller fremstille deg som en idiot. Jeg prøvde å svare på spørsmålene dine og kommentere noen av påstandene du kom med. Når du går ut med dine meninger om en sak du mener er viktig så er det vel naturlig at andre som også syns saken er viktig kommer med kommentarer?

Det var forresten du som trakk inn økonomen og stilte spørsmål rundt støtte til amatør-/nybegynnertiltak og hvem styret representerer.
For meg virket det som om du så NC/NM som styrets hovedgeskjeft og det mener jeg ikke er tilfelle. Jeg opplever at mange tror NC/NM er det eneste som skjer og betyr noe.
Det er fint at folk er engasjerte. Det er bra! Men det bør være åpent for uenighet uten at man tar ting så fryktelig personlig.

Beklager igjen, men jeg forstod og forstår ikke hva det du kaller "engangsbeløp" er.

Og sånn til slutt: Nei, jeg er ikke sikker på at dette er smart ting å gjøre. Jeg ser argumentene for begge sider og velger å tro på at det kan bli bra. Men jeg er likevel spent på hvordan det ser ut neste år. (og i desember når søknadene skal være på plass..)

-ingar, og bare ingar skrev dette

_________________
Regjerende Norgesmester i Discathon 2003-2013


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 02 Nov 2013, 11:39 
Frisbeegolf.no-veteran
Frisbeegolf.no-veteran
Brukerens avatar
Avlogget

Registrert: 1. Sep 2004
Innlegg: 1047
Hiver meg på jeg. :)
Først så ser jeg at historikken på hvorfor disse klassen er oprettet i utgangspunktet ikke er tatt med. Dette var fordi at for en del år tilbake så hadde vi ikke noen andre turneringer en NC i Norge. Det betydde da at de som var nye følte de hadde en høy terskel som de måtte tråkke over for å bli med i en turnering, eller inkludert i "kjerne" miljøet som var på den tiden. Dette er ikke realiteten mer, nå som vi har masse lokale arrengement rundt om kring i landet.
Målet har vært der i mange år at disse klassene skal bort til syvende og sist. I hvertfall etter min husk. :)
Om den nye regelen er ekskluderende eller ikke, så er den nok det i en startfase. (i tankene til mange).
Jeg tror at man blir med på en turnering uansett om man virkelig vil. Og da tenker jeg på hva vekker denne lysten? Når jeg var ny eller pr dags dato de gangene jeg reiser til USA, så spilte jeg ikke eller spiller for og vinne. For det var/er nivået for høyt. Jeg spiller for å slå meg selv. Og de turneringen jeg reiser på i utlandet, så vet jeg at det er et bra/proft velgjennomført turnering. Dette vekker lysten hos meg og gir meg motivasjon.
Jeg tror med å fjerne noen av klassene er et steg i riktig retning for å gjøre det noe enklere for NC arrangører. Bare et lite steg i riktig retning.
Så håper jeg DSN kommer med fler tiltak i fremtiden, ala noe som Ragen skrev i et tidligere innlegg.

Så om diskusjoner er om de nye kriteriene vil såre NC. Så er jeg sikker på at den ikke vil gjøre det,
Om den vil såre den generelle rekruteringen. Et stooort nei for NC har ikke noe med rekrutering å gjøre!

Beklager alle mine trykkleif, bare litt ivrig når jeg skriver. :)


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 02 Nov 2013, 18:10 
Meget aktiv bruker
Meget aktiv bruker
Brukerens avatar
Avlogget

Registrert: 4. Okt 2009
Innlegg: 120
Bosted: Volda
Eg blei litt overraska og i utgangspunktet skeptisk til fjerning av amatørklassen. Diskusjonen går jo mykje på synsing og som Ingar forsøker å få fram(med fare for å misstolke) så handlar det mykje om kva innstilling ein har til endringar som skjer. Det er lett å vere kritisk til endringar samme kva det er, og eg vil gi styret kred for å våge å ta litt grep. Betre å prøve, feile og lære, enn gro fast i gamle system fordi ein er redd for å gjere feil og få kritikk. Sporten er i dynamisk utvikling på alle måtar og då er det hensiktsmessig å la systemet tilpasse seg utviklinga og styre utviklinga inn på spor som leder mot målsetningar ein har for sporten. Det er ikkje alltid enkelt å vite kva konsekvensar endringar av systemet vil ha på kort og lang sikt, men eg har i grunnen tru på at endringa som no blir gjort, vil tjene sporten i alle fall på lang sikt. På kort sikt trur eg det er viktig å signalisere tydelig det som fleire gjennom diskusjonen har påpeikt;at amatørar er velkomne til å ta del i Open klasse. Spesielt er det foreløpig viktig at lokale arrangørar av NC/NM kan invitere lokale heile sitt miljø til deltaking, fordi vi vil på ingen måte gi ein knekk i motivasjonen til aktuelle arrangørar for NC/NM. Ein liten ting som har vore ugunstig med klasseskillet i Open og amatør er jo at skillet har vore litt tilfeldig og nokså overlappande. Når vi forhåpentligvis når fram til for stor pågang i NC og NM må ein legge til rette for ei eller anna nivåsikring gjennom påmeldingssystem, viss ein skal sikre elitepreget. Etterkvart viss/når det blir ei stor amatørgrupper som blir utelukka frå NC/NM så kan det sikkert bli "marked" for å arrangere eige Amatør NM:-) Ein liten konklusjon: Eg vil etter ein del diskusjon her på nettet og litt eigen refleksjon rette ein varm omtanke og takk til Styret i Disksport Norge for den flotte frivillige innsatsen dei gjer for å bringe sporten vår videre:-)

_________________
-Sølve


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 02 Nov 2013, 19:28 
Frisbeegolf.no-veteran
Frisbeegolf.no-veteran
Brukerens avatar
Avlogget

Registrert: 1. Sep 2004
Innlegg: 1047
Stiller meg bak pastor Sølve på den. Bra sagt/skrevet


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 03 Nov 2013, 17:07 
Aktiv bruker
Aktiv bruker
Avlogget

Registrert: 4. Mar 2013
Innlegg: 26
Hatlen skrev:
Ein liten konklusjon: Eg vil etter ein del diskusjon her på nettet og litt eigen refleksjon rette ein varm omtanke og takk til Styret i Disksport Norge for den flotte frivillige innsatsen dei gjer for å bringe sporten vår videre:-)


møkkis skrev:
Stiller meg bak pastor Sølve på den. Bra sagt/skrevet


enig.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 03 Nov 2013, 22:01 
Frisbeedude
Frisbeedude
Avlogget

Registrert: 10. Jul 2012
Innlegg: 153
Bosted: Halden
Når amatør NM arrangeres så regner jeg må å gå i ledergruppa til Open allerede.

Gleder meg til sommeren!


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Kriterier for NC 2014
InnleggSkrevet: 12 Nov 2013, 17:59 
Frisbeegolf.no-veteran
Frisbeegolf.no-veteran
Brukerens avatar
Avlogget

Registrert: 1. Sep 2004
Innlegg: 1047
http://www.amerikanskeidretter.no/grene ... iernc.aspx

Her ligger det en "pressemelding" fra DSN som utdyper litt om det som er snakket om her.
Og for en gang skyld så vil jeg skryte av DSN om at de ikke hiver seg på tråden her på forum.


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Forumet er stengt Dette emnet er stengt; du kan ikke redigere eller legge inn nye innlegg.  [ 82 innlegg ]  Gå til side Forrige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Neste

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 10 gjester


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Søk etter:
Gå til forum:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support